【主持人的话】
　　
　　2009年全国“两会”召开期间，东方网嘉宾聊天室将邀请部分全国人大代表、全国政协委员做客本网北京直播室进行热点话题的网上视频访谈。

　　2009年3月10日（周二）19：30--20：00，全国政协委员、农工党中央常委叶建农应邀走进东方网全国“两会”北京直播室，与网友就“食品卫生安全出路在哪”等话题进行在线交流。

   【聊天实录】

    [主持人]： 各位网友大家好，欢迎收看东方网嘉宾聊天室2009全国“两会”特别节目。今天到我们聊天室作客的嘉宾，是一位食品安全方面的委员，他是华东师范大学分析化学方面的教授叶建农委员。今天我们要说的是食品安全和食品卫生，这两个概念。以前说食品卫生，现在我们开始说食品安全，这两者你理解上有什么不一样吗？

    [嘉宾叶建农]： 过去我们讲食品卫生，因为过去造成食物中毒主要是由微生物造成的，比如说饭菜变质，微生物繁殖导致生病。而现在微生物造成的食品问题依然存在，但随着人工合成化学品的增加，环境的污染或者是非法的添加剂，化学性诱因的食品中毒比例就增加了。所以，现在比较习惯用食品安全这个词汇。

    [主持人]： 其实食品安全不是最重要的，最值得关注的是食品健康，因为食品若不安全，你吃了以后不会马上有反应，但会长期有影响，这应该也属于食品安全范围？
 
    [嘉宾叶建农]： 人是自然的，所以吃的东西也是自然的，水里养的，畜牧业养的，而不是依赖于工业的。工业是解决你穿的、住的、用的、行的，所以衣食住行，食还是越天然，越自然越好。这是我的理念。
 
    [主持人]： 有人统计成年人一天要吃80多种添加剂，我当时想为什么我们要吃那么多的添加剂呢？ 
 
    [嘉宾叶建农]： 很多是空气当中自带的，有的是人工添加的，像苏丹红、还有三聚氰氨事件，人有意添加进去。我是搞分析化学的，科研当中搞过一些食品分析，所以这方面有一些体会，我谈一下我的理念。

    我的感觉是，添加剂是不得已而添加到食品当中去的，为了保质，为了便于运输，有时候加抗氧化剂、防腐剂，这是逼不得已的时候加进去的。可加可不加尽量不要去加，所以现在我们要把人工加进去的那些合法的东西，放在绿色名单里面。在绿色名单里，人类经过长期的实践、理论研究，知道有一类天然人工合成的化合物。你是可以加到食品里面去的，当然量也要控制。

    还有一类是我们付出了代价的，包括生命的、健康的代价，我们意识到这是绝对不能加的。比如说苏丹红、瘦肉精，你养猪的时候饲料里面放瘦肉精，现在证明是绝对不能加的。还有三聚氰氨，这就是黑名单，这个黑名单也是我们人付出了健康的代价。实际上，是把人无意识当中作为了实验品，所得出来的结果。

    另外，我看到绿色名单里面有几百种，合法的，可以加的。卫生部有一个食品添加剂安全使用的卫生标准，黑名单绝对不能放的。灰色名单里，因为网友们大概也知道，我们人类最早合成的有机化合物是1828年，也就是181年前，德国科学家威乐发明、合成了有机化合物即尿素。一百多年已经合成了1万多种化合物，非天然的有机化合物，每年还要增加2000种。

    所以，对这些人工合成的、非天然的化合物，我们不知道加在食品当中有什么后果。我们不可能看到一个分子结构式就知道它有没有害，我们要做长期的病理研究，但一般人不去做病理研究，因为这些合成不是用来吃的，不是花很多的成本，老鼠试验、猴子试验、临床试验，所以我们肯定是不知道的，不可能不试试看，就加到食品里面去的。

    我的理念，灰色名单里，尤其是人工合成为数众多的有机化合物，我们有毒有害的假设，和法院里面审判是不一样的，审判是无罪推断，你这个人在判定你有罪之前我假设你是无罪，除非证据确凿才是有罪的。

    但对于这些有机化合物，人工合成的，我们要假设是不是有害的，有什么作用，在商业上有什么好处，可以挣一些钱，我们不能拿顾客做实验品。我的理念就是，绿色名单最好国家向公众公布。黑色名单，绝对不能放的，灰色名单也不能擅自去放，要不然你本来主观的目的是为了谋财，到最后变成害命。比如三聚氰氨，那些放三聚氰氨的企业也不知道会对人有那么严重的后果，他是为了谋财，赚黑心钱，实际上是愚昧、无知、贪婪，最后谋财又害命，他们也没有好处。
 
    [主持人]： 对于食品添加剂很多广告里面会说新产品里面添加了某种成分，如果这个产品是针对儿童的，可能会说是针对儿童大脑发育非常好，而且现在因为只有一个小孩，能吃好点就好点，贵一点也没有关系。真的有那么高的科技力量，添加高科技的营养成分，让人的大脑发育呈现非常好的状态吗？现在有这个科技条件吗？ 
 
    [嘉宾叶建农]： 有时候有一定的道理，比如说在儿童食品当中添加维生素、氨基酸、钙或者维生素D，帮助钙的吸收，但是加了吃不准的东西，可能就是忽悠了消费者。因为我们人类对这方面的认知不要太自信，吃不准不要往里面加。好像蒙牛特伦苏高钙奶里面有一种成分，我们不能说一定是有害的，所以放在灰色名单里面，我们要作有毒的推断，有的是慢性中毒，有的可能致癌，有的时候可能过敏，还是要谨慎一点。已经这么多了，为什么选择一个吃不准的？我理念就是这个。
 
    [主持人]： 可能一些所谓高科技的成分，会对你的生命造成隐患。
 
    [嘉宾叶建农]： 人的演化过程当中，没有碰到那么多的合成物，1828年以前人工合成物是没有的，所以我觉得越自然越天然越好，迫不得已才加添加剂，要加也是绿色名单里面，也要加的适量。这是我的理念。

    我们现在人类有一百多万年的历史，我拿一把米尺，100厘米，1厘米代表1万年，1毫米就是1000年，所以我们人类的历史假如形象的比喻就是9999.98毫米处，还没有人工合成的有机化合物，在最后0.2毫米里面人类智慧迸发出来，涌现出10多万种人工合成的，非天然的有机化合物。

    我们的身体根本不熟悉这样的一种有机化合物，我们祖先都没有碰到过，所以有时候造成过敏，造成慢性中毒。但我们人类不得不要合成很多的有机化合物，我们要解决穿的问题，要不然都依靠棉花吗？我们人造棉、人造皮都要有。

   另外我们要造房子要涂料，都要靠工业来生产，但这是双刃剑。假如，污染了环境，或者有意放到食品里面就会造成严重后果。这些东西的用途要规范，限制在它应该出现的领域，而不应该出现，在它不该出现的领域里面。

    [主持人]： 有些食品像鸡蛋，很多人说要绿色鸡蛋，要吃粗米大米，牛奶里面一直说高新科技，可能会出现一些两极分化的现象。
 
    [嘉宾叶建农]： 有些商人在牛奶里面加水稀释牛奶，卖出去经济效益好一些，稀释以后蛋白质检验不过关，那么怎么使它合格呢？就钻了一个空子，你要分析的话很复杂，要专业素养的人员，还要很多时间、很多精力，所以推广很难。

    所以国际上有一个办法，来分析食品里面比如牛奶里面氮元素或者氮原子的比例有多少，推算出蛋白质是多少。如果你不添加外来的化合物，这个测定方法还是准的。因为，除了蛋白质以外很多碳水化合物、纤维素不含氮。所以很多人就考虑加三聚氰氨，稍微加一点就会让蛋白质含量很高，所以就起了一个名字叫做蛋白精，老百姓不知道，加了味精不就鲜了，加了蛋白精含量就高了，其实不是这样的，风马牛不相及，加进去完全是为了检测过关。还包括牛吃的饲料里，有时候也混有三聚氰氨。
 
    [嘉宾叶建农]： 因为饲料里面正规应该加鱼粉，以增加蛋白质的含量，但成本高就放一点三聚氰氨。即使你在奶里面不加，因为牛已经吃了，所以产生的原奶里面就含有一定的三聚氰氨，但含量不高。没有想到三聚氰氨有副作用，这是他们始料不及的。
 
    [主持人]： 网友说，其实其他国家对于三聚氰氨的添加剂，没有添加的标准。但国外没有出现像中国这样大的案件。
 
    [嘉宾叶建农]： 一般三聚氰氨不应该存在食品当中，不应该存在的，为什么要查呢？自然界当中那么多东西怎么去查。在2007年美国一些宠物得了肾病，发现宠物的食品里面有三聚氰氨，后来找到了原因。最早人类知道三聚氰氨对动物有害，那还是2007年，去年才知道对人有害。

    因为我们的知识很有限，以前根本不知道。现在国际上通行的，一个PPM，百万分之一以下的含量我们是允许的，绝对没有是不可能的。自然界哪有这么纯，就是你的量不能超过百万分之一。但是我们去年奶粉最高1公斤里面含有7克，超标了7000倍，怪不得就出现问题了。

    [主持人]： 《食品安全法》今年6月份实施，你对这个法律怎么看？
 
    [嘉宾叶建农]： 以前是《食品卫生法》现在是《食品安全法》，高度更高了。现在提出要建立一个食品安全委员会，我个人理解这个委员会不是一个新的部级单位，而是一个协调的单位，由一个由副总理牵头，定期进行食品监管的各个职能部门综合组成的，农业部也管、工商也管，质检总局也管，食品药品监督管理局也管，卫生部也管，他们说是九龙治水。

    过去不该管的管了，该到位的时候不到位，不是无缝对接，有的时候是重复监管，有的地方不管。成立了食品安全委员会就起到协调的作用，大家要通气，不是单独一个行政机构。这是我个人的猜想。因为，食品安全委员会还在组建当中。

    另外，除了法律以外还要有一个技术支撑的平台，我们要开发出来一种国际上认可的监测方法，要有一个技术中心、信息中心，对监管提供科学的依据和技术的支撑。既要有法律，又要有科技，然后法治、自律，法律、自律、他律结合起来，法律是最高的法规，要法律进行监督。还有他律就是我们刚才说了这么多监管部门，企业的自律，三方面结合起来事情才可以做好。

    [主持人]： 其实食品安全最关键的环节还在企业，因为食品生产有很多环节，政府设了很多标准去测，但肯定都是道高一尺魔高一丈，要违反规定，还是有很多的办法。
 
    [嘉宾叶建农]： 就像交通管理一样，如果每个驾驶员都规范还要警察干什么，但有了警察还要交通协管人员配合。所以食品行业从业人员的自律，法律观念，科学意识，行业道德，这方面是最重要的。然后再加上监管，各个有关职能部门的监管，还有消费者的监督。这几个方面一起来，法律、自律和他律结合起来，才能慢慢收到效果。
 
    [主持人]： 现在有些添加剂出现了问题，可能是有人受到身体侵害之后，才发现这个添加剂有问题，对这个监管你有什么建议呢？
 
    [嘉宾叶建农]： 我们不清楚那么多的添加剂有毒，我们只能临床做一做，但不是药也不是食品，哪有时间做这么多的实验呢？本来就不是吃的。某种意义上防不胜防，今天你查了三聚氰氨，人家再也不敢放了，明天可能又到灰色名单里面找一个东西放一放，我们不可能样样都查。最重要的还是自律。
 
    [主持人]： 有网友提到，在食品外包装当中都有很多的标准，但为什么那么多的框也框不住这些企业呢？
 
    [嘉宾叶建农]： 有些是环境当中无意带进去的，他们也不清楚，像有三聚氰氨的话，不会这么标明，会说有蛋白精。还有婴儿奶粉三鹿集团的配方还得到一个科技进步奖。所以大家就觉得这个评奖太草率，观察的时间太短了。
 
    [主持人]： 可能会换一个名称，比如三聚氰氨不写三聚氰氨，写蛋白精，给消费者一个很好的印象。
 
    [嘉宾叶建农]： 像瘦肉精，它就选择瘦肉精，他们不写瘦肉精，用盐酸克仑特罗。所以我觉得从业人员的职业道德是最重要的，你不能愚昧无知，不能贪婪。
 
    [主持人]： 现在出了很多食品添加剂的问题，但每天要吃东西，你吃的时候就很忐忑，害怕吃了不该吃的东西。有的网友建议。 
 
    [网友432887]问：  建议大家，在家养鸡下蛋，养牛挤奶，在小区里种蔬菜、种水稻，回到健康的生活中去！！健康活下去最要紧了！！

    [嘉宾叶建农]： 社会的发展总归有很多大城市产生。防不胜防，你不可能大学毕业以后到农村去生活的。

    [主持人]： 那么我们应该有什么样的理念呢？

    [嘉宾叶建农]： 不要相信吃这个补品、那个补品，我们要吃天然的。比如说乡下吃的草鸡，吃下去味道好一点，价格也贵。在鸡的集中营里面长出来的，长得快，但鸡肉就不好吃，我们的舌头会告诉你很多事情。

    有一次我到桂林，在途中有一个小小的店，他的蔬菜都是店里刚刚收，就用旁边的小河清洗，我从来没有吃过这么好吃的菜，越天然越好，因为我们人是自然界进化出来的。

    [主持人]： 我们应该尽量返璞归真。作为政府应该督促一些企业减少使用添加剂，企业也应该自律，凭良心来办事。 

    [嘉宾叶建农]： 你买食品不要盯着一个摊位，要分散一点，因为有毒的东西之所以有毒，一定要达到一定的量，你低于某个量没事。比如三聚氰氨低于一个PPM是没事，问题是，现在不是PPM的事情了，是千分之几的问题，当然要出事了。所以，我们吃东西要将菜的来源、菜的种类分散一点。

    [主持人]： 节目的最后，请叶老师给我们做一个总结。
 
    [嘉宾叶建农]： 我在实际的科研当中，接触过一些食品分析、药品分析的科研工作，我虽然学化学，但有一点体验。前面我把我自己的体会和大家分享，不一定是对的，供大家参考。

    这次我大会发言的题目就是《赋予民以食为天新的诠释》。过去说民以食为天都是说有饭吃，不饿肚子，这句话已经流传2000多年了，中国人见面都会问，你吃过了吗？吃太重要了。但现在进入小康社会了，很少有人饿肚子，除非你有意减肥才会饿肚子，现在我们要吃得健康、吃得安全。

    第二个食品越天然越好，越是天然的食品，你吃上去可能味觉也好，因为你的舌头也很聪明，会告诉你很多的事情。

    另外，添加剂有时候不得不加，但一定要注意，这个添加剂一定要在国家许可的绿色名单里面，量也要合适。其他的不是在绿色里面，要么是黑色要么是灰色，我们都不能去冒险，让我们的身体去做实验品，挺而走险吃这些非天然物质的食品，这是一种化学污染。

    当然长期的科研实践证明某一种原来在灰色名单里面，证明有非常好的功效，比如说防腐、抗氧化，我们可以经过一定的程序，通过法律的途径，一定的监管部门认可，把它加到绿色名单里面才能用，要不然我们就看作是潜在有毒有害的化合物，这就是我说的有毒有害推断，或者有毒有害的假设。

    [主持人]： 今天非常感谢叶委员跟我们探讨食品安全方面的问题，感谢网友的关注和参与，这期节目就到这里，感谢大家的收看，我们下次节目再见！